«La realidad es que ETA sigue, que ha hecho seguimientos y que se ha podido rearmar»

LA ENTREVISTA DE ESTHER ESTEBAN

El Mundo.
PATXI LÓPEZ

Pregunta.- ¿Quién tiene razón, Eguiguren cuando afirma que el final de ETA podría producirse en diciembre, o Zapatero, cuando augura que va para largo?

Respuesta.- Seguramente no lo sabe nadie. Todos tenemos la sensación de que estamos en el tiempo final del terrorismo. La experiencia nos dice que los finales son largos, que esto no se acaba de un día para otro y que pueden existir altibajos. Al Gobierno le corresponde hacer política, no sobre esperanzas o elucubraciones sino sobre realidades, y la realidad es que ETA sigue existiendo. Y la realidad es que hoy mantenemos una política de firmeza democrática, de tolerancia cero a la violencia y a ese mundo. Y es la que vamos a mantener.

P.- Sobre todo teniendo en cuenta que, en un juicio en París, los ex jefes de ETA Anboto y Mikel Antza tenían un calendario de atentados hasta 2012, y no sabemos si se mantiene.

R.- La realidad es ésta, que ETA sigue, que ha hecho seguimientos, que se ha podido rearmar, y que hasta que no desaparezca definitivamente, nosotros no vamos a bajar la guardia. Vamos a combatir y a perseguir a los terroristas con todas las herramientas del Estado de Derecho, y vamos a impedir que tengan algún tipo de respaldo social.

P.- ¿Usted cree, como muchos, que en este asunto sobran los mediadores internacionales y nos bastamos nosotros mismos?

R.- Somos nosotros los que tendremos que acabar esta historia negra de nuestro país, siguiendo nuestro propio ejemplo y haciendo lo que tengamos que hacer aquí, no trayendo mediadores de ninguna parte. Somos una sociedad suficientemente madura como para saber lo que hay que hacer y hacerlo. Y no nos valen ejemplos como Irlanda o Sudáfrica.

P.- ¿Eguiguren es un verso suelto que les pone en aprietos, o cumple el papel que le dictó el PSOE? Porque ha llamado mucho la atención que usted le defendiera tanto tras su declaración en el juicio contra Otegi.

R.- Eguiguren puede estar equivocado, pero no cabe duda de que es una persona absolutamente comprometida con la libertad, la paz y la democracia en este país. Otra cosa es que hay quien quiera utilizar a Eguiguren para decir que hay diferencias, cuando la única diferencia es que él está muy esperanzado sobre el final de ETA, y los demás somos más cautos.

P.- ¿Qué tiene que hacer Batasuna para estar en las próximas elecciones municipales?

R.- Batasuna tiene que hacer lo que marca la ley. A ese mundo no se le exige nada que no se les exija a los demás. Hacer política en un país democrático significa utilizar exclusivamente la palabra, romper todo tipo de amarras con la violencia, trabajar para que la violencia desaparezca y no ser una marioneta de un grupo terrorista.

P.- ¿Sigue siendo Batasuna una marioneta en manos de ETA?

R.- Sí, lo que ese mundo ha demostrado es que ha sido durante toda su historia una marioneta en manos de ETA.

P.- Es decir, que no habrá posibilidades de que se cuelen solos o agazapados en algún partido legal.

R.- Creo que no, que Batasuna no estará en las próximas elecciones. Incluso, según la norma aprobada recientemente, aunque alguno se pudiera colar, posteriormente se podría disolver. Hemos puesto cautelas para que no nos vuelvan a pasar casos como el de Mondragón.

P.- ¿Cree que todo esto tiene que acabar con vencedores y vencidos?

R.- Sí, y el vencedor siempre tiene que ser la democracia y la libertad.

P.- ¿Qué papel van a jugar los presos, o mejor dicho, están jugando, en este tramo final?

R.- Jugarán un papel antes del final. Podemos pensar que hay más gente que pertenece a ETA en la cárcel que fuera, y eso puede tener su influencia en ese mundo. En el futuro, cuando desaparezca definitivamente, hablaremos de los presos.

P.- ¿La democracia tiene que ser generosa incluso con los que tengan las manos manchadas de sangre?

R.- La democracia es generosa en sí misma, y el sistema penitenciario está pensado para la reinserción en democracia, no para el castigo, porque así lo dice nuestra Constitución. Es evidente que en Euskadi tenemos que aprender a convivir desde el reconocimiento y la memoria.

P.- ¿Cuántos sapos se ha tenido que tragar viendo a Zapatero pactar con el PNV y dejándole a usted en evidencia? ¿Se ha sentido deslegitimado?

R.- Ni Zapatero me ha dejado en evidencia, ni me he sentido deslegitimado. Es más, muchas de las propuestas las hemos hecho nosotros. Es bueno que España tenga presupuestos, que el Estatuto de Guernica se desarrolle y que las políticas activas de empleo hoy puedan estar en manos de este Gobierno.

P.- Reconozca que algo de ninguneo ha habido; el PNV dice que gobierna desde la oposición.

R.- No estoy enfadado porque algunos crean que nos ningunean. Lo conseguido es bueno para Euskadi, y también es bueno para la estabilidad del país. ¿Por qué voy a decir que no? En cuanto al PNV, ha conseguido más desde la oposición que desde el Gobierno, así que sigan así. Urkullu va a seguir muchos años en la oposición, porque lo hace muy bien en la oposición.

P.- ¿La marca ZP está amortizada? Porque da la sensación de que en su partido buscan sucesor, y todos señalan a Rubalcaba.

R.- Dentro del partido hay una práctica unanimidad en que ZP tiene que seguir siendo nuestro candidato. Yo no veo ninguna carrera sucesoria dentro del PSOE, aunque sí hay mucha elucubración fuera. Es verdad que la gente dice que ha puesto a Rubalcaba de vicepresidente y eso le coloca en primera línea como sucesor, pero en el partido nadie piensa así.

P.- Usted mismo instó a Zapatero a que hiciera un cambio de Gobierno porque no funcionaba.

R.- Hay tres cosas que eran condición necesaria: hacer las medidas de ajuste -que se han hecho-, buscar estabilidad para el Gobierno -que ahora lo tiene- y hacer un cambio de Gobierno que diera más peso político y más capacidad de comunicación -y eso también se ha hecho-. Ahora lo que hay que hacer es mantener el impulso, y eso significa mantener una política acorde con un gobierno socialista.

P.- Es difícil de vender como principios socialistas congelar las pensiones o bajar el sueldo a los funcionarios públicos.

R.- Ahora lo que tenemos es que recuperar la agenda social, que es recuperar los principios socialistas. Una cosa es tener que hacer sacrificios -y este país, como todos, tiene que hacerlos- y otra, hacer sacrificios con objetivos ideológicos.

P.- ¿En qué sentido?

R.- En el sentido de que estos ajustes que está haciendo el Gobierno se hacen, no para desmantelar, sino para sostener el Estado del Bienestar, los servicios públicos y las ayudas sociales. Mientras algunos lo hacen para lo contrario, y aprovechan la crisis para cargarse lo que tanto tiempo ha tardado en construirse en Europa, la red de ayudas sociales para que nadie se quede descolgado.

P.- Muchos socialistas creen que Zapatero está fulminando su proyecto político e ideológico, y tirando por la borda los principios.

R.- Es verdad que se ha debilitado el proyecto socialista porque, en época de crisis, los sacrificios son contrarios a los principios socialistas, pero como el objetivo es mantener los principios, tal vez lo que hemos hecho mal es explicárselo a los ciudadanos. Es verdad que, cuando se abandonan los principios, vienen problemas, porque eso te aleja de los votantes. Pero el problema no es abandonar los principios, sino saber que, para sostenerlos, hay que hacer sacrificios que a veces parezcan contrarios a los principios que se defienden.

P.- ¿Qué es más importante, el partido o el líder? Porque si Zapatero está dispuesto a hacerse el harakiri, puede arrastrar a otros.

R.- El partido siempre es más importante, porque el partido es el que sostiene el Gobierno y al líder. La responsabilidad de un líder es adoptar las medidas que necesita el país, aunque tengan un coste electoral para él y el partido. Lo que es irresponsable es actuar como actúa Rajoy, que prefiere que el país vaya mal para que él vaya bien.

P.- ¿Usted cree que se deben limitar los mandatos para evitar que los gobernantes se quemen?

R.- Sí, soy partidario de limitar los mandatos por ley, para que todos jueguen con las mismas normas. Debería abrirse una reflexión política. Pero reconozco que, con los alcaldes, no lo tengo claro.

P.- ¿A usted le parece bien que Rubalcaba tenga tanto poder?

R.- Siempre hace falta una persona así, que tenga poder. Porque si no, lo que habría serían espacios vacíos. Rubalcaba ocupa esos papeles porque hay huecos. Si cada uno ocupa su espacio, no habría esos huecos.

P.- Es decir, que usted está de acuerdo en que los ministros deben trabajar más y quitarle ocupaciones al vicepresidente.

R.- Sí y no. Rubalcaba dijo el primer día que éste es un Gobierno con un presidente y 15 portavoces, pero también es un Gobierno con un presidente y 15 responsables políticos, que no se pueden refugiar en su espacio concreto.

P.- Sea como fuere, el efecto Rubalcaba se ha difuminado con el asunto del Sáhara. ¿Ha sido suficientemente claro con este asunto?

R.- Parece que no, que no lo hemos hecho bien, por lo mal que nos está entendiendo la gente. Aquí, en el Parlamento vasco, hemos hecho una declaración de todos los grupos de apoyo y solidaridad con el pueblo saharaui, y hemos exigido a Marruecos rectificaciones. Con esto no quiero crear un conflicto entre el Gobierno vasco y el de España, pero hay una sensibilidad especial con el pueblo saharaui. Y creo que debemos estar mucho más cerca de ellos.

P.- ¿Cree que el efecto contagio de la crisis de Irlanda nos puede afectar, que el fantasma de mayo planea de nuevo sobre España?

R.- Uno nunca está libre de riesgos, pero es evidente que no estamos en la situación de Irlanda, ni tampoco la de Portugal. Los que dicen eso son los mismos que juegan con la aparente debilidad de un país. Me parece de una gran irresponsabilidad y de una falta absoluta de sentido de Estado alimentar la desconfianza en España, que es lo que está haciendo Rajoy, y estoy seguro de que se volverá en su contra.

P.- ¿La foto de Zapatero con 37 empresarios españoles es una operación de marketing y nada más, como creen muchos?

R- No. Detrás de esa foto hay un trabajo importante. Nadie puede creer que el presidente del Gobierno no habla con los grandes empresarios de este país, para ver cómo están las cosas y qué se puede hacer. Hay que dar confianza dentro y fuera del país, y ver a las grandes empresas dispuestas a arrimar el hombro para sacar adelante España es bueno.

P.- Es decir, que ni Zapatero hunde España, ni vamos a ser rescatados, ni el panorama pinta mal.

R.- Decir que Zapatero hunde España es demagogia barata e infantil. ¿En qué está peor España que otros países? En el paro. Ése es el principal problema de este país, y el que nos tiene que obligar a cambiar la estructura del crecimiento económico en España. Y en eso estamos. Quien dice que Zapatero va a hundir España, está gobernando algunas autonomías que están bastante peor.

P.- ¿Usted sería capaz de hacer alguna autocrítica sobre lo que está haciendo el Gobierno de Zapatero?

R.- No hace falta, porque el propio Zapatero ya la ha hecho al afirmar que no reconocer la crisis en su momento fue un error, y que tal vez no debimos poner en marcha algunas medidas que no estaban lo suficientemente trazadas o en las que no se habían medido los gastos que iban a suponer, y que tal vez, si se hubiera hecho, no se habrían aprobado.

P.- ¿Se refiere a los cheques bebés, a los 400 euros, etcétera?

R.- Sí, son cosas que no fueron efectivas. Lo de los 400 euros, por ejemplo, o medidas de ese tipo, son gastos que se tendrían que haber valorado más.