«El pacto con el PP funciona, goza de buena salud y se va a mantener en el tiempo»

LA ENTREVISTA DE ESTHER ESTEBAN

08/05/2011 / El Mundo

PATXI LÓPEZ

.- Finalmente, Bildu estará en las elecciones y muchos creen que es una mala noticia para los demócratas y buena para ETA. ¿Es así?

Respuesta.- No. No puede considerarse una mala noticia que funcione el Estado de Derecho, que se haga evidente la separación de poderes y que quede claro que quienes interpretan las leyes son los jueces. Acepto que pueda haber dudas sobre la voluntad real de la izquierda abertzale de asumir los principios y las reglas de la democracia, porque es cierto que nos han engañado en ocasiones anteriores. Yo también las he tenido, y las tengo. Pero una cuestión como ésta no puede resolverse sólo con dudas o sospechas, se necesita algo más, porque estamos hablando de derechos constitucionales.

P.- De derechos constitucionales y de que el Supremo y la Fiscalía dijeron que era una estrategia diseñada por ETA.

R.- La prueba de que se trata de un asunto muy complejo y controvertido es que tanto la decisión del Supremo, en un sentido, como la del Constitucional, en otro, se han adoptado por una ajustada mayoría de sus miembros. En este caso estábamos ante dos partidos legales y, aunque se albergaran sospechas sobre la amplia presencia de candidatos independientes y la génesis de la coalición, también es cierto que se incluían compromisos y garantías de rechazo a la violencia inéditos. La democracia se fortalece cuando demuestra que es muy rigurosa en la aplicación de sus normas, incluso a quienes no creen en ellas. El sistema democrático es hoy más fuerte y tiene más mecanismos para defenderse.

P.- ¿Y por qué tenemos que creer que esta gente no va a volver a las andadas una vez que estén en las instituciones?

R.- Vamos a ser muy exigentes con Bildu. Se les ha dado una nueva oportunidad y tienen que demostrar un compromiso mucho más nítido y contundente con el sistema democrático y con su proclamada voluntad de acabar con la violencia. La sociedad vasca y la española deben estar tranquilas, porque no vamos a consentir que la izquierda abertzale utilice esta nueva oportunidad para volver a las andadas. Confío en que estemos, definitivamente, en un nuevo tiempo, más cerca del fin de la pesadilla que hemos sufrido. Y espero que Bildu exija a ETA su desaparición definitiva e incondicional para resultar más creíble.

P.- Sea como fuere, ¿es de recibo que el Tribunal Constitucional le enmiende la plana al Supremo, al fiscal, a la Abogacía del Estado, a la Policía y a todos?

R.- Ese es un planteamiento errado. El papel de los dos tribunales, y su enfoque, es distinto. Cada tribunal ha cumplido su tarea y los demás, sobre todo los responsables políticos, debemos respetar y aceptar sus resoluciones.

P.- Pues muchos han visto un doble juego del Gobierno, y que éste ha sido la mano que mece la cuna al Tribunal Constitucional. ¿Es una sentencia política?

R.- No, no es así, en absoluto. El Gobierno ha hecho lo que tenía que hacer. No se ha lavado las manos dejando el asunto en los tribunales, como le han acusado los nacionalistas, ni ha forzado voluntades de los magistrados que han resuelto el caso. El Gobierno ha cumplido su deber, recabando las informaciones que ha podido a través de las fuerzas policiales y poniéndolas, todas, a disposición de quienes tenían que juzgar.

P.- Usted estará contento. Dijo que sería una buena noticia que Bildu estuviera en las elecciones, discurso que levantó ampollas.

R.- Yo no he cambiado de discurso, he sido un lehendakari que ha mantenido una política contra el terrorismo de absoluta firmeza democrática, de tolerancia cero hacia cualquier violencia. Todos pensamos que ETA está derrotada, y sabe que no va a conseguir nunca absolutamente nada por la violencia. Dije que sería una buena noticia que Bildu estuviera en las elecciones porque los tribunales habrían decidido, con datos y pruebas, que efectivamente ese mundo ha roto con la violencia, que es lo que les hemos exigido siempre. ¿Dónde está ahí mi cambio de actitud? ¿O lo demoniaco de esta posición? Yo ni abandero nada distinto ni jamás tendré ningún tipo de acuerdo con los violentos.

P.- Tal vez no, pero las discrepancias en su partido han sido evidentes. Salvo que haya habido un reparto interesado de papeles entre Rubalcaba, el PSC, etcétera.

R.- No hay reparto de papeles dentro del PSOE, porque respetamos y acatamos las sentencias de los tribunales. Estos días se han visto expresiones diferentes, pero nada más. En lo básico estamos todos de acuerdo. El pensamiento único nunca formará parte de la seña de identidad de nuestro partido.

P.- ¿Y tampoco resulta sospechoso que Urkullu primero dijera que rompía su relación con el Gobierno y tras hablar con Zapatero lo dejara en suspenso? Ahora dice que ha hecho cosas por Bildu que no se pueden contar.

R.- La primera manifestación de Urkullu me pareció de poco rigor democrático. Condicionar el apoyo a un gobierno o a unos presupuestos a la decisión de un tribunal es no entender la democracia ni la separación de poderes, y encima es jugar a deslegitimar la propia justicia de este país. En cuanto a si ha hecho cosas inconfesables por Bildu, él sabrá.

P.- ¿Pero hubo o no cambio de cromos con Zapatero en esa conversación? Porque parece que el presidente supiera lo que iba a pasar.

R.- En absoluto. Estoy convencido de que en la conversación Zapatero le pidió a Urkullu que esperara a ver lo que decidía el Constitucional, porque no podía decir otra cosa. Y que luego tomara la decisión que creyera más conveniente.

P.- A estas alturas tampoco el Gobierno necesitaría al PNV para mantenerse en el poder, porque podría prorrogar los presupuestos sin ayuda de nadie, ¿no?

R.- Puede prorrogarlos o puede pactarlos con otros. Otra cosa es que sea bueno mantener relaciones políticas e institucionales con el PNV, porque hay momentos en que se necesita sumar todo lo posible, no restar, y más en lo que tiene que ver con la política antiterrorista. Pero eso es una cosa y otra que el PNV sea imprescindible, que no lo es.

P.- ¿Al PNV le hubiera convenido más que Bildu no estuviera para no repartir su espacio electoral?

R.- A cualquier partido le conviene que la izquierda abertzale deje de estar, de formar parte de la estrategia de ETA. Ahora, electoralmente es evidente que el hecho de que se presente Bildu al PNV no le conviene.

P.- Pues el 45% de los vascos no cree el discurso de que ETA lo ha dejado, y ese es un dato a tener en cuenta, ¿no?

R.- ETA está en su recta final, y los finales a veces son largos. Yo creo que hay un convencimiento generalizado de que ETA está más débil que nunca, y ellos saben que su único destino es desaparecer. Ya veremos lo que dura este final, nadie dice que sea inmediato, pero estamos en ello.

P.- Pues Bildu puede gobernar en 40 ayuntamientos y estar presente en el Parlamento de Navarra, lo que puede suponer 200 millones de euros que le vendrán muy bien a ETA.

R.- Interpretar que esos 200 millones de presupuestos van a ir a ETA es ridículo. Los demás partidos, los mecanismos de control y los poderes del Estado estarán vigilantes para evitar que pueda haber desviaciones o usos inadecuados de los recursos públicos. Creo que en estos años hemos aprendido bastante y nos hemos dotado de instrumentos suficientes para que eso no suceda.

P.- Hasta Ares lamentó ayer la ausencia de Bildu en el homenaje a José Luis López de Lacalle.

R.- Bildu, y especialmente la izquierda abertzale integrada en la coalición, debe demostrarnos que se merece la oportunidad que se le ha dado de estar en el juego democrático. Y lo mejor que podría hacer es reclamar a ETA que abandone la violencia de una vez y para siempre y reconozca el daño causado a sus víctimas y al conjunto de la sociedad.

P.- ¿El chivatazo es justificable porque cuando se produjo había una tregua?

R.- No, pero eso lo determinará la Justicia. Y también respetaremos la decisión.

P.- Cambiando de asunto. Ayer se cumplieron dos años de su llegada a la Lehendakaritza. ¿Cuál es su balance en el ecuador de la legislatura?

R.- Creo que en todos los objetivos que nos marcamos estamos avanzando de manera muy positiva. En la lucha contra el terrorismo, en la gestión de lo espacios de la libertad, en la convivencia y en la lucha contra la crisis. Los datos del País Vasco, aunque todavía son de crecimiento suave, dicen que ya hemos salido claramente de la crisis.

P.- ¿Y el pacto con el PP goza de buena salud, aunque haya fricciones todos los días?

R.- Es lógico que haya zonas de fricción, pero este pacto tiene un acuerdo de bases democráticas para el cambio que se va a mantener en el tiempo. Es un pacto de principios y, aunque a veces podamos tener matices diferentes, funciona y goza de buena salud.

P.- Pues Basagoiti no lo tiene fácil. Dentro de su partido muchos no ven clara su estrategia.

R.- Yo a Basagoiti le reconozco un papel muy importante, no sólo para el pacto, sino para el PP en el País Vasco, que ha pasado de estar en un rincón a estar en la centralidad con todos los demás.

P.- Vamos, que asumir las tesis de Mayor Oreja, aun cuando acierte, sería un retroceso, ¿no?

R.- Eso me parecería un error de bulto. Asumir las tesis de Oreja sería volver a una política y una estrategia que no es de este mundo. Es de la estratosfera y no tiene nada que ver con la realidad de este país.

P.- Oiga, ¿que las tres provincias vascas se denominen en euskara es un nuevo éxito del nacionalismo o un monolingüismo impositivo, como dice el PP?

R.- Yo siempre he escrito Bizkaia, Gipuzkoa y Araba, no tengo ninguna intención de volver a dar un triunfo al nacionalismo de algo que es de todos. Esto no lo han conseguido los nacionalistas y no estoy dispuesto a jugar a ese juego.

P.- ¿Y cómo se puede seguir manteniendo en su cargo a una figura como Eguiguren, que llama cobarde a Zapatero, que dice que usted debe romper el pacto con el PP o minimiza las acciones de los terroristas?

R.- Lo de cobarde fue una mala traducción del euskara; luego se disculpó públicamente y también de forma privada. Eguiguren es una persona absolutamente comprometida con la paz y la libertad de este país y ha dado lo mejor de sí mismo para conseguirlo. Tiene toda la libertad de decir lo que piensa y lo único que le diferencia de nosotros pueden ser los ritmos, pero nada más.

P.- ¿El zapaterismo sobrevivirá a Zapatero o ha sido tal lastre para ustedes que no quedará nada de él?

R.- Zapatero diría que el zapaterismo no existe y yo nunca he sido de poner etiquetas. A Zapatero se le ha tratado muy injustamente, cuando es un presidente que ha conseguido un avance importantísimo en los derechos de la ciudadanía. Ha puesto en pie el cuarto pilar del Estado del Bienestar, y su impronta permanecerá en el PSOE.

P.- ¿Nos puede sorprender el cartel electoral del PSOE en 2012, o la cosa se decidirá entre Chacón y Rubalcaba?

R.- No lo sé. Eso se sabrá a partir del día 22, pero no creo que vaya a haber sorpresas.

P.- ¿Para el País Vasco, que un ministro del Interior sea candidato a la Presidencia del Gobierno no es un handicap a superar?

R.- Los ministros del Interior son generalmente los mejores valorados desde que tenemos democracia. Rubalcaba es un ministro con una gran experiencia en otros campos y con un gran componente político, que a mí me interesa mucho.

P.- Si fuera Rubalcaba, ¿no sería una vuelta al felipismo, un retroceso generacional en el PSOE?

R.- Creo que es un error interpretarlo así, porque en el PSOE convivimos todas las generaciones. Pero no toca hablar de esto ahora.

P.- ¿Y que sea una mujer la posible candidata es algo excepcional?

R.- Creo que la sociedad española está lo suficientemente madura como para que el hecho de que sea una mujer la candidata en ningún caso sea un handicap. Podría incluso ser un revulsivo.

P.- Las cosas pintan mal para ustedes. Las encuestas dicen que pierden todos sus feudos.

R.- Seguro que doblamos el pulso a las encuestas. El PSOE siempre se ha comportado ante las dificultades como una roca sólida. La partida electoral se juega en todas partes, no sólo en dos o tres sitios.

P.- Vamos, que ustedes no creen que estas elecciones sean la pista de despegue de Rajoy hacia Moncloa.

R.- Claro que no. Yo a Rajoy no le veo en Moncloa, todavía no le he visto una sola propuesta en positivo. En vez de arrimar el hombro, arremangarse y sumar, pone piedras en el camino para que el país no salga de la crisis, y eso se le volverá en contra.

P.- ¿Usted, como Zapatero, estará ocho años de lehendakari?

R.- No lo sé. No me parece mal que haya un debate sobre la limitación de mandatos, pero las condiciones deben ser iguales para todos. Y para que todos juguemos con las mismas reglas.

P.- ¿Sería partidario también de que ningún imputado pudiera ir en una lista electoral?

R.- Si hay que hacerlo, que se haga por ley, aunque si lo hacemos puede haber injusticias con mucha gente a la que se hace un linchamiento público absolutamente improcedente e inmoral que luego acaba en nada, y nadie le restablece su propia honestidad. Si eliminamos de las listas a los imputados, y el imputado queda libre, el que ha impulsado esa campaña también se debería ir de su puesto de trabajo, porque si no, propiciaremos la caza de brujas.

P.- Lo que es un escándalo es el tema de los ERE en Andalucía, ¿no?

R.- La Justicia tiene que hablar y quien la hace la paga.

P.- Pues el tema de los hijos de Chaves tampoco pinta bien, y a muchos les abochorna.

R.- Lo que se está produciendo con Chaves es un linchamiento y una campaña muy injusta.